חיליק

בבית
-תאר פגישה דמיונית בינך היום כאשר אתה מסכם את יצירתך לבין חיליק, ילד בן עשר.

-אני ילד תל אביבי. כבר שלוש שנים שאני חי בעיר. לומד בבית הספר תחכמוני. זהו בית ספר דתי. אבא שלי היה יהודי מסורתי . לא התפלל כל הימים אך בחגים הקפיד. אמא שלי באה ממשפחה אדוקה ממש ואני מניח שמשום כך שלחו אותי לבית הספר המסורתי בתל אביב. היו לי אז חברים שהיו חברים בתנועת השומר הצעיר. הבנו אז כי להיות חבר בתנועה עומד בסתירה לרוח בית הספר. בשנים הבאות נכנסתי גם אני לתנועה . עד סיום בית הספר העממי אני וחברי שמרנו על חיי מחתרת בבית הספר. למרות שלא נולדתי בתל אביב ועליתי עם הורי ארצה את ייסורי הקליטה לא חשתי במיוחד. אמרו עלי שאני ה'סברה' מוורשה.
להתערות המהירה שלי בארץ היה כנראה מחיר : תרבותית לא הייתי מקושר עם הורי. – אכן ניתקתי עצמי מסיפור המשפחה . השתלבתי בתל אביב. נדמה לי כי שילוב זה הרחיק אותי מהורי. מאבא במיוחד. אבא אמנם עמד על דעתו ולעתים אפילו הצליף בי בחגורה אך הבין ותמך בהשתלבותי בחיי הארץ. פעם יצאתי לטיול תנועתי עם זאב חבצלת. אבא לא הרשה אך אני יצאתי. הטיול נמשך שלושה ימים. כשחזרתי אבא לא דיבר עמי שבוע ימים. למרות כל זאת אבא כיבד את רצוני, את שונותי. למרות ששלחו אותי לבית ספר דתי כשהצטרפתי לשומר הצעיר הורי לא התנגדו .

מתי התברר לך שאתה צייר ?
-התחלתי לצייר מוקדם .בגיל שש, בעיירה, אז כבר ציירתי את ארץ ישראל. שני דקלים ואוהל.
-האוהל הזה מלווה את יצירתך…
-אולי. אז בימי ילדותי רבים התפעלו מהציור. הוא היה ציוני. בהיותי בן ארבע עשרה כבר חשתי שאני צייר. אז הלכתי לסטודיו של אהרון אבני. גרר אותי לשם אריה סרטני, היום צייר בקיבוץ מרחביה. אריה נולד בעיירה בה נולדתי. הוא גם היה בקן השומר הצעיר בתל אביב בו הייתי חבר נלהב. הוא היה בוגר ממני, חבר בגדוד 'משמר העמק'. אני הייתי בשכבה הצעירה. המשפחה שלי גרה בגבעת הרצל. המרחק לסטודיו של אבני היה גדול. הסטודיו שלו היה במעונות עובדים ברחוב פרישמן. אל הסטודיו הלכתי ברגל. בבית לא היה כסף לכרטיסי אוטובוס.
-באיזה גיל עלית ארצה?
עליתי ארצה בגיל שבע. השנה היתה 1935.
– האם אתה זוכר את המקום ממנו באת ? מה זו עיר ? עיירה?
– קוטנו היא עיירה כתשעים קילומטרים מהעיר וורשה. . אני זוכר אותה לפרטיה. ביקרתי בעיירת ילדותי ב1955 בזמן השלטון הקומוניסטי . באתי לפולין עם משלחת הנוער הציונית שהגיעה לפסטיבל השלום. המון שנים יותר מאוחר, כשנסעתי לפולין עם משלחת מורים עם שמחה מנהל בית לוחמי הגטאות , נסעתי שוב לקוטנו. זיהיתי את הכיכר,את בית המשטרה, את בית העירייה, את הכנסייה ואת מקום הקולנוע. זכרתי כי בקולנוע הוצג הסרט הארץ ישראלי סברס בכיכובו של אהרון מסקין. בסיורי זה בעיר באתי לתחנת הרכבת מהצד ההפוך. הייתי צריך לעלות במעלה הרחוב מהרכבת לעיר . חששתי שלא אמצא את הדרך. אך מצאתי. נפלתי בדיוק על מקום מגוריהם של סבא וסבתא שלי. אני יודע כי הם היו בפלשתינה. בזמן מלחמת העולם הראשונה הם גורשו על ידי הטורקים. הם הביאו מפלשתינה קופסת עץ לגבינה ומילאו את הקופסה בעפר מארץ ישראל.
– האם דיברת עם הוריך על סבתא וסבא ?
– לא. לא דברתי על שורשי משפחתי. יש דברים שאדם מתחרט עליהם.
– ניתקת עצמך מהמקום ובכל זאת הזיכרון עבד.
– אבא שלי עלה ארצה לבדו ב1932. אחי הבוגר משה, אמא ואני נשארנו לבד בפולין. הוא ביקש להכין את התנאים לקראת עלייתה של המשפחה. הוא עבד בבית חרושת לודז'יה לטקסטיל. זה היה בית חרושת שהובא מהעיר לודז'. בזמן ששהה לבד בארץ אבא חסך לדירה ולעליית המשפחה. האמת היא שאני לא זוכר הרבה מאבא שלי. אני הייתי מעורה בארץ ישראל והוא עוד היה משם. לעתים הייתי הולך אתו מדי פעם לבית הכנסת ברחוב יהודה הלוי מול בית המשפט. למרות שהיה מסורתי הוא לא הקפיד ללכת לבית הכנסת באופן קבוע. כמה שזה כואב לי אני צריך להודות שלא היו בינינו יחסים של קירבה של אב לבן. בדרך כלל דרכינו נפרדו.
בשומר הצעיר
– איך הגעת לשומר הצעיר ?
– לא בגלל אידיאולוגיה אלא בגלל חברים. אני לא יודע איך הם הגיעו אך אני הצטרפתי אליהם. חייתי שלוש עד ארבע שנים במחתרת בבית הספר. לשומר הצעיר נכנסתי בהתלהבות רבה ונשארתי בו גם כשהלכתי לתיכון במקס פיין. היה לי טוב בתנועה. לא הייתי אידיאולוג. ביחסים עם התנועה היה משהו מיסטי. זו היתה התקופה היפה בחיי. הייתי פעיל מאד בתנועה. מתקופה מסוימת בתיכון הייתי גם מדריך. הייתי חבר בגדוד בשכבת תל עמל, גדוד המפלס. היה לנו מדריך אגדי אריה בינימוב (ביני) מבית אלפא מהדור של נתן שחם, של גידי אילת, קבוצה זאת הגיעה לבית אלפא. הם הגיעו לקיבוץ בשנת 1942. השתתפתי במחנות תנועתיים בכמה קיבוצים בעמק יזרעאל (פעמיים בהזורע ופעמיים בבית אלפא ). המדריכים שהיו לי מלבד ביני היו מצויינים. זאב חבצלת מבית אלפא, קוסטא ממשמר העמק, נתן קליין הוא נתן יונתן. זכור לי ביותר זאב חבצלת. הוא היה איש מורכב עתיר כישרונות. היה מדריך נפלא, צייר, איש ריקוד. הוא ניגן ושר, כתב, ממש איש אשכולות.
הקן של השומר הצעיר בתל אביב התחלק. בגדוד של ביני היו 120 חניכים. החליטו לחלק אותו. אנחנו הלכנו לקן מרכז, הם לקן צפון. ארבע שנים לפנינו בוגרי קן צפון, גדוד שדה, השלימו את בית אלפא, בוגרי קן מרכז, גדוד שדה מקן השלימו את גן שמואל. החברים בני גילי התפצלו גם הם ,אנשי קן צפון הקימו את רבדים אנחנו את סער.

-בשנת 1946 אתה בן 19 ועדיין מדריך בתנועה. מגיל 16.
– כמה שנים היית מדריך בתנועה? האם אהבת את ההדרכה? צה אתה זוכר מהפעולות?
– כמדריך צעיר הייתי נלהב. אני לא כל כך זוכר מה עשיתי עם החניכים אך הייתי פעיל. במסגרת הזו באו לידי ביטוי גם כישורי האמנותיים. בתנועה נקראתי לעשות דברים. היינו כמה וכמה ציירים. אני זוכר שערכנו תערוכה בקן. דני קרוון הצעיר ממני היה בין היוזמים.יורם קניוק הסופר השתתף גם הוא בתערוכה. המדריך שלי עודד אותי, דחף אותי. הרי זה לא היה למען עצמי אלא למען העניין. למען הרעיון וזה מה שמשך.
– הקדשתי לחניכים שלי הרבה שנים ועשיתי זאת בשמחה. בהתלהבות. חמש שנים הדרכתי בטרם יצאתי והצטרפתי לחברי הגרעין שלי. לא ידעתי מה יהיה עם הכישרון, לאן אגיע. הציור כבש את לבי ולא ידעתי אז כי אהיה ארכיטקט.

היכן היו חבריך לתנועה כשבגרו?
– בתחילה הם היו בהכשרה בקיבוץ רוחמה. הם היו מיעדים לעלות לקרקע ולהקים קיבוץ חדש. בתחילה הם ישבו במה שנקרא היום גבעת טרומפלדור בנהריה. אני הצטרפתי אליהם כשהגיעו לטרומפלדור. זה היה מחנה צבאי בריטי. הערבים פרקו אותו לחלוטין. אנחנו מצאנו את השברים בבארות שבסביבה, הרכבנו אותם חזרה והקמנו מחנה משברים. הגרעין שלי כגרעין לא נלחם במלחמת העצמאות כי הוא קיבל משימה להתיישב. כמה מן החברים השתתפו בקרבות אך הגרעין היה צריך להקים את המקום החדש. עלינו אליו באוגוסט 1948
-אז כבר הייתה רשת של קיבוצי השומר הצעיר הארץ ישראלית. תל עמל, אילון, חצור. גרעינים ישראלים השלימו קיבוצים וותיקים. היתה כבר מסורת מקומית..
– אני הדרכתי בקן הימי. קיבוץ סער הרי התכוון להיות קיבוץ ימי.
– בארץ הסיפור של הקיבוצים הימיים היה סיפור בו נאחזו אנשים כמו בן גוריון. הוא חיפש היכן ניתן לקיים התיישבות עברית ללא קונפליקט עם אוכלוסיה ערבית צפופה. בשבילו הנגב והים היו אתגר מיוחד. ברוח זו הוקמה שדות ים כמה שנים קודם. ברוח זו הוקמו קנים ימיים בתנועות הנוער.
-סער היה קיבוץ ימי עם שתי ספינות אחת נתקעה על יד שפיים. עד היום היא שם על השרטון. אז חוסל הענף. מעניין שהוקמו תשעה קיבוצים ימיים ואף אחד לא הצליח לקיים את הענף. אני חיפשתי לכך תשובה ונדמה לי כי התשובה פשוטה. אורח החיים של דייגים בים תיכון, צריך היה להתאים לאורח חיים של קיבוץ. לחיי משפחה מצד אחד ומצד שני לא התאים לאורח חיים המקפיד על פעילות לילה באסיפות, בשיחות של וועדות ופעילות תרבותית. כאשר היה 'ים טוב' הדייגים פשוט נעלמו לעשרה ימים. הקיבוץ התרוקן.. הדייגים היו בדרך כלל חברים מאד פעילים בקיבוץ גם בשטח המשקי וגם החברתי.
בין ציור לארכיטקטורה
– האם נפגשת עם אמנים? למדת?
– הלכתי לסטודיו של אבני. המפגש היה לגבי משמעותי מאד. בתנועה הייתי מתופף. נדמה לי כי גם לכך קרא לי המדריך שלי. ביני מבית אלפא. הוא שדחף אותי גם לצייר ולקשט. אהבתי את המשימות שהטיל עלי. היום הוא כבר למעלה מ90 ואני אסיר לו תודה.
בכל הפגנה או מצעד הופעתי עם החולצה הכחולה והתוף. היה מקובל שהמתופפים הולכים בשורה הראשונה.סופר לאבני שאני מתופף. אבני ביקש ממני לבא לסטודיו שלו עם התוף ולדגמן. הוא צייר אותי. לימים הוא הציג תערוכה בין העמודים הנהדרים שהיו בכניסה ל'הבימה'. העביר יוטה מעמוד לעמוד ועליה הציג את עבודותיו. שם הוא הציג את התמונה שלי עם התוף. באתי לתערוכה עם אמא שלי וראיתי את התמונה. אמא מאד רצתה לקנות את התמונה. אך היא עלתה עשר לירות שזה היה יותר ממה שהרוויחה בחודש. לא קנינו את התמונה ואני לא יודע לאן התגלגלה. ( כשנפטר אבני, הייתה לאשתו גלריה ברחוב גורדון. אני מצטער שלא ניגשתי אליה לשאול על גורלה של התמונה). דני קרוון גרר אותי לשטרייכמן וסטימצקי. אצלם פגשתי הרבה ציירים.
-איך קיבלו אתכם הציירים הגדולים? האם כפרחחים חברי השומר הצעיר?
— לא, לא היינו פרחחים. דני קרוון לא היה פרחח. אף פעם לא. התייחסו אלינו יפה. אחר כך פגשתי את יוחנן סימון שמאד עודד אותי. הייתי גם אצל מרסל ינקו. הצלחתי מאד בייחוד ברישום. הוא אפילו הזמין אותי להציג עמו ב'מקרא סטודיו', באלנבי 56 חנות שהיתה קפה גלריה. להציג עם מרסל ינקו זה היה כבוד גדול.
-עבדת ונפגשת עם כמה מהזרמים החשובים באמנות הישראלית . האם ראית עצמך מזוהה עם אחד הזרמים ?
-האמת היא אני לא חושב את עצמי היום לצייר כלל. אני ארכיטקט. חשבתי ורציתי להיות צייר אך היום אני יודע כי אמנם רציתי להיות צייר . בשומר הצעיר הייתי מאייר. הייתי בחבורה של רות שלוס . היא למדה בבצלאל ועשתה כותרות לעל המשמר. זה היה עתון מכובד שהיה במה להרבה כתבים אך גם לציירים. רות שלוס היא ציירת אמיתית. אני לא מצטער שהייתי לארכיטקט.
_ מתי הבנת כי אתה ארכיטקט ולא צייר?
-אני מרגיש עצמי ארכיטקט לא צייר. העמקתי בארכיטקטורה. אני אוהב לפתור בעיות פונקציונאליות . אני יודע שכשאני עושה פרויקט מסוים ,נותן לו את המשמעות שהוא צריך לקבל ואת הפתרונות אני יודע שאני טוב בזה. סליחה על חוסר הצניעות. מה שלמדתי אצל שמואליק מסטצ'קין האדריכל עמו עבדתי במחלקה הטכנית שהיה גם מורי הראשון, זו הצניעות. הוא היה בן אדם. אהבתי אותו מאד. היו לי אתו הרבה שעות .
כשבאת ל שמואליק מסטצ'קין היית יותר צייר מארכיטקט מתי בא המפנה ?
– לא נפרדתי מהציור ולא היתה הכרעה. לאט לאט העמקתי בעסוקי כארכיטקט והבנתי כי הציור הוא לי תחביב. תחביב חשוב. פורמלית אני ממשיך לצייר. אני רק לא מחשיב את זה כמו את עיסוקי בארכיטקטורה. אני אוהב לצייר בעיקר בצבע מים. בשמן אני כמעט לא מצייר. אני לא סובל את הצורך לשפשף ולנקות את המכחולים עם סבון וטרפנטין. אריה סרטני לימד אותי לנקות כך ביסודיות את המכחולים. זה תהליך ואני לא אוהב אותו.אהבתי מאד כאשר פתאום הופיע האקרילק. כיום אני מצייר באקרילק.
ארכיטקטורה קיבוצית
אתה עצמך היית מדריך בתנועה
– הגעתי למשרד הטכני של הקיבוץ הארצי כמדריך המחפש עבודה כדי להתקיים. אך הייתי גם בוגר בית הספר מקס פיין וגם צייר כך שנכנסתי לעבודת המשרד במהירות.
– מתי הוכתרת כארכיטקט ?
– מסטצ'קין לא הכתיר אותי מעולם. הרצון שלי לתכנן לבד גובש אצלי אחרי ששבתי מלימודי הארכיטקטורה בטכניון.
– איך הגעת ללימודים אלו ?
– הלכתי ללמוד בטכניון ב1958. עבדתי כמה שנים במחלקה . הם היו מרוצים ממני ואני מצאתי עצמי במחלקה ואז באה ההצעה שאלך ללמוד בטכניון. בקיבוץ המאוחד שלחו לטכניון אנשים צעירים עוד קודם. ביוזמת יהושע בארי מבית השיטה הוקמה קומונה של תלמידי ארכיטקטורה חברי קיבוץ שאחר כך עשו רבות לתכנון הקיבוצי. כשהגיעה ההצעה לשלוח אותי ללמוד ארכיטקטורה ביזמת שמואליק מסטצ'קין ומשה פיינמסר ראש המחלקה , היא נתקלה בהתנגדות של מזכיר הקיבוץ הארצי של אותם הימים בונים שמיר. ' אם הוא ילמד הוא יעזוב את הקיבוץ.' אני מאד נפגעתי . חבר קיבוץ אילון כליף (משה צ'יזיק ) שעמד בראש המחלקה להשכלה של הקיבוץ הארצי עמד אחרי. גם חברי קיבוצי עמדו מאחרי וכך יצאתי ללימודים.
-איך אתה מסביר את העובדה שחברי הקיבוץ שלך עמדו מאחריך? הרי הרבה יותר כואב היה לו בונים שמיר היה תומך בך וחברי קיבוצך היו מתנגדים ! האם היית נביא בקיבוצך?
– אני לא יודע. אני חש כי אהבו אותי בקיבוץ. תמיד הייתי פעיל. חבר בוועדות. בדרך בה התנהלתי השתדלתי לא לתת לדברים הלא טובים לקרות. עשיתי קישוטים לחדר האוכל לקראת פסח ושאר החגים. תכננתי בקיבוץ את חדר האוכל את הקומונה, מחסן הבגדים, . המבנה הראשון שתכננתי בקיבוצי היתה המכבסה. תכננתי גם את בתי הדירה, את המגורים שלי ושל חברי. אמנם בתי דירה לא רציתי לתכנן. אך חייבתי את עצמי לכך. פעם צריך לעשות גם את זה. הקיבוץ האמין בי וקיבל את תכניותי.
– כיצד נבנה אמון זה? האם קיימת דיאלוג עם חברי הקיבוץ ?
-יש בעיה בקיום של דיאלוג כזה. לחברי הקיבוץ קשה להעריך את עבודת המתכנן. הם לא יודעים לקרוא תכניות ועל כן קשה להם לבקר ולהדריך את המתכנן. קשה להם אפילו להבין מודל. זה שתולים תכנית בחדר האוכל לא מספיק. למרות זאת אני מאמין כי צריכים לקיים דמוקרטיה ולהביא לכך שהציבור יביע את דעתו.
– כיצד מתמודדים עם הבעיה ?
-השתדלתי לקרוא את הצרכים של החברים ולא להרפות ממאמצים להביא לידיעתם ולהכרעתם את הצעותי.
– יהושע בארי חבר בית השיטה שהיה רכז בניין בקיבוצו בית השיטה כתב פעם לאשתו שהוא בונה בתים ומאבד חברים…
-כרכז בניין הוא אמנם לא היה צריך לתכנן אלא לבצע אך אני מבין על מה דיבר. לרכזי בניין היתה לעתים בעייה קשה שהם התפתו לתכנן אך לא זו היתה כוונת דבריו אלא שמאחורי התכנון עומדת השקפתו של המתכנן ולא תמיד הוא יכול לקיים תהליך של שיחה עם חברי הקיבוץ. אני ניסיתי לא לוותר לעצמי על יצירת הגשר הזה . דלתי היתה פתוחה תמיד והקשבתי. לעתים שילמתי על כך בתכנון עמו לא הייתי שלם עד הסוף.
-לא חשבת שכל החכמה נמצאת אצלך. אתה יודע שהיו מתכננים שחיו בפיצוצים מתמידים עם קיבוציהם על רקע התכנון. היו גם התנגשויות גדולות בין רכז הבניין, המתכנן ומתכנן הנוי.
לאורך כל קורות הארכיטקטורה הקיבוצית . מתכננים ראו בחברי הקיבוץ גיבורי ההתנסות של חיים בחברה אלטרנטיבית . הם שמחו להזדהות עם חלומותיה של חברי הקיבוץ ולתכנן בהתאם לחזון זה. מצד שני המוסדות המיישבים ביקשו להנמיך את הלהבות ולהקים כפר אירופאי, מקום לאיכרים. המתכננים ידעו כי גיבוריהם לא תמיד ידעו לקרוא את תכניותיהם וקל לתמרן אותם בעגה המקצועית שהם מביאים.
– אני תובע מכל מתכנן ובודאי מעצמי יושר מקצועי. לא להיות מניפולטור. היושר המקצועי הוא לא רק חלק בלתי נפרד ממה שאתה מתכנן אלא חלק בלתי נפרד מיושר המחשבה המלווה את התכנון. אני האמנתי בצורך של המתכנן להקשיב. אם תכננתי מרפאה חשבתי שיש להקשיב לאחיות. וכך בכל דבר שתכננתי. לעתים כשניתחתי דברים לאחור הגעתי למסקנה כי טעיתי בכך שהקשבתי, שהייתי צריך לתכנן כפי שחשבתי .
-לא כארכיטקט אני יכול להגיד לך את דעתי : ההקשבה שלך היא מעשה תכנוני חשוב.
– בעיני חשובה היתה ההקשבה. צריך היה ועדיים צריך לעצב תחושה של אחריות לעתיד. מאמץ להבין. ראייה כוללת, חשיבה תכנונית. אנשים יכולים לחשוב שאני לא מקשיב. הייתי עושה הכל, מעשה כשפים ממש כדי להסביר לאנשים. באתי לעין המפרץ לחדר האוכל. הוטל עלי לשפץ אותו . את התכנון של חדר האוכל עשה שרון. הוא הסכים שאני אשפץ אותו ואגדיל אותו. הבאתי לקיבוץ תכניות, מודל, צילומים ופנס קסם. הצגתי את התכנית. היא היתה תכנית מיוחדת ושונה. הצלחתי לשכנע את החברים. אני בדרך כלל לא איש דיבורים. לא נואם גדול. העברית שלי לא כל כך טובה.אך בקיבוץ גן שמואל קיבלתי מחמאה שלא מגיעה לי. אחרי שהצגתי את התכניות בפני הקיבוץ בליווי דגמים ותכניות אמר לי חבר קיבוץ 'שמע! אם נצטרך דבר מה נזמין אותך בתור משכנע…'
-כשהתחלת לתכנן בקיבוץ כבר גובשה בו מסורת תכנונית. מבחינתך אפילו אפשר לומר שנכנסת לממסד מתכנן עם מסורת , למחלקה הטכנית של הקיבוץ הארצי.
– אחרי ששבתי מלימודי הטכניון ביקשתי מפיינמסר ראש המחלקה לתכנן לבד. שמואליק מסטצ'קין, המתכנן, האדריכל של המחלקה, האיש שהייתי עוזרו, היה אמנם גם ידידי הטוב אך אני החלטתי שיש לצאת לדרך משלי. שמואליק קיבל את תביעתי בלי טקסים. לי ברור שהיתה זו במובן מה פגיעה אך לא דיברנו על כך מעולם. הוא לא הראה שום סימן של זעזוע.
– כיצד ראית את עבודת המחלקה ומנהלה פיינמסר?
– פיינמסר ידע מה הוא עושה. הוא היה מנהל אמיתי. היום בהשקפת עולמי אני לא אוהב את כל שעשה אך את כל שעשה הוא עשה טוב.. הוא הכניס את האידיאולוגיה לארכיטקטורה. למרות שאישית הוא לא היה אידיאולוג ואף לא אדריכל הוא היה מנהל שהחשיב מאד את הצד האידיאולוגי. אני חשתי שלפעמים האידיאולוגיה עמדה לפנינו כמכשול. כארכיטקטים מבחינה מקצועית חשתי מוגבל על ידי שיקוליו.
יום אחד פרסמתי בשבוע בקיבוץ הארצי תוכנית לבית דירות בקיבוץ. לא התייעצתי אתו קודם. בתכנית הצעתי להגדיל את המטראז' של הדירה לעשרים ושבע מטר מרובע. ביום ראשון, אחרי פרסום ההצעה חטפתי ממנו על הראש. לדעתו לא היתה לי סמכות להציע הצעה שכזאת.
– גם שמואליק וגם אתה וגם אחרים גיבשו מסורת של תכנון בניינים, גנים, מרחבים ציבוריים, מוסדות ודירות לחברים…
– מאוחר יותר חשבתי שזה היה צפוף מדי. שהצטרפתי לקשיחות והייתי חלק ממנה. בזה נכשלתי. היו לי דברים שביקשתי ולא עשיתי זאת בגלל שהתחשבתי עם דעות והוראות אידיאולוגיות או עם דעת ציבור. אני לא תמיד שבע רצון מזה.
– הייתה בארץ גם מסורת אחרת. יצירה ארכיטקטונית סטנדרטית של המדינה, של משרד השיכון , של ביורוקרטיה תכנונית. הרי אתה פעלת בתקופת השיכונים שלעתים נפלה קרבן לשיגרה, לאחידות מיותרת ולרמה נמוכה.
– אספר לך אנקדוטה : פיינמסר עזב את ההנהלה של המחלקה האכנית בגיל 80. פגשתי אותו בבית האבות במזרע. באתי לבקר אותו. הוא אמר לי 'טוב שבאת. ביום ראשון ניגש למשרד השיכון עם המודלים.' הסיפור של הקשרים עם מוסדות התכנון הארציים מדינתיים היה כה גורלי ועתיר מתחים.
– תאר מה היו היחסים בין התנועות, משרד השיכון והמחלקות לבניה .
– לא תמיד הם ידעו מה הם רוצים. המחלקות הכלכליות של התנועות תבעו רמת הוצאות ועל כן הן חשבו כי מותר להן להנחית הוראות בדבר כמויות, שטחים, עוד מטר בנייה, פחות מטר בנייה. הם נכנסו לדברים שבעצם אסור היה להם להיכנס. אחר כך הציב משרד השיכון את המגבלות שהוא הציג והסוכנות היהודית את מגבלות התקציב והתכנון שלה. במשרדים הללו היו אנשים טובים שידעו להעריך את עבודת האדריכלים ולתת להם מרחב. אך כמה פקידים הספיקו כדי להגביל באופן קשה את התכנון. דירת המגורים שתוכננה אז כבר היתה של 27 מטרים מרובעים. ילד לא היה יכול להיכנס לשירותים כי אמא אפתה בהם עוגה. באותם שירותים היתה המקלחת והפתיליה, השירותים והפלטה המחממת . חלק מהפקידים הללו, שבעצמם גרו בוילות ולא התביישו להכתיב לנו איך לחיות.
– כאשר ארכיטקט במחלקה היה מקבל הזמנה לבנות דירות מגורים או חדר אוכל מה הוא היה מעדיף לתכנן?
– אני בוודאי הייתי מעדיף לתכנן חדר אוכל. אני יודע כי זהו חטא לארכיטקטורה. כי מה זו ארכיטקטורה ? זוהי כסות לאדם. אך אני לא אהבתי לתכנן דירות. יותר עניין אותי יותר לתכנן חדר אוכל. יותר מדי אנשים חושבים שהם מבינים לגבי דירתם. יש להם מה להגיד עוד בטרם למדו את העניין. בית תינוקות יכולתי לתכנן יותר טוב מדירת מגורים. שם חשתי יותר חופש. גם קשה היה לתכנן דירה בגלל הגודל המצומצם שהיה לה. אך בכל זאת תכננתי דירות לחברים. עשיתי זאת מתוך תחושת חובה.
– בקיבוצי שלי, בסער, תכננתי בתי דירה וצירפתי אותם לשלישיה.התכנון היה יפה אך לא התחשב עם העתיד. כשהגדילו את שטח הדירות את הדירה האמצעית קשה היה לחלק עם שני הבתים הקיצוניים. כאן התגלתה שגיאת תכנון שלי.
– האם בתכנון חדר האוכל הקיבוצי חשבת את הבית למקדש ? בניגוד לבית הכנסת היהודי במקדש לפני החורבן היה אוכל. האם מקום האוכל הקיבוצי היה מקודש ? הוא התנשא מעל שאר הבניינים והוצב גם במקום המרכזי.
– -אני חשתי כיצד חדר האוכל הופך ליותר מחדר אכילה. שהוא הפך למקום התכנסות, לתרבות , מסיבות הצגות ומופעים. ערב הפסח, הלילה הגדול של הקיבוץ כיוון לא מעט מהתכנון של חדר האוכל. אך לא היה זה בית מקדש. לא התלוו לו חרדות ואיסורים כמו במקדשים.
– עיצבת חדר אוכל בשני מפלסים עם תחושה של עלייה, עם מפלס של עלייה. למסעדה אין לעלות.

בתכנון שני המפלסים לא היתה לי שום אידיאולוגיה. רציתי שהמקום שבו אנשים יושבים יתחלק לשני מפלסים.
נסענו ללהבות הבשן . נסיעה של כמה שעות בשביל לראות בעשר דקות את בניין הספרייה שתכננת לפני שנים. למה היה לך כל כך חשוב לראות בניין זה ?
– אהבתי את הבניין הזה משום שתכננתי בו מקצב של חלונות ואת האור והצל שנוצר עליהם.
– אהבתך לקצב מאד מודגשת ביצירתך האדריכלית לפעמים אני חושב שנותר בך משהו מהמתופף של ילדותך…
– אחד הנושאים האהובים עלי בארכיטקטורה הוא המקצב. אתה רואה בניין שיש. יש בו כל מיני חורים. לפי מקצבם אתה יכול לראות כיצד המתכנן התייחס למעשה התכנון שלו. המקצב מכתיב את הישיבה של הבית בנוף. עמודים הם עניין קריטי בקונסטרוקציה של הבית אך הם יכולים להעניק לבית קצב. עמודי בית הבימה הישן בתל אביב הם דוגמה בולטת לעניין זה של קצב. עד שבא מישהו וכיסה אותם.
– איך התייחסת לנושא הגן הקיבוצי?
– עבדתי עם כמה אדריכלי נוף. בעין המפרץ, כששופץ חדר האוכל ביקשתי לטפל שנוי שמסביב. דרך הגן קשרתי את חדר האוכל לאולם המופעים שהיה צריך לעמוד לידו. האמת היא שבמחלקה הטכנית לא תמיד הבינו את הקשר בין הנוי לבין הבניין. אני רציתי שהכל יהיה קשור. אחד מאדריכלי הנוף עמו עבדתי היה המשורר ע. הלל, הלל עומר בן משמר העמק. עם משרד לתכנון נוף בטבעון עבדנו על פסל הזיכרון. פיינמסר פסל את החיבור עם נוף וסביבה. רק אם טופוגרפיה מיוחדת תבעה זאת.
אתרי זיכרון
– עצבת הרבה אתרי זיכרון. רבים רואים ביצירתך זו פסגה. כיצד זה קרה שאתרי הזיכרון בארץ נעדרי מצביאים רוכבי סוס לניצחונות אינם. גם לא רוכבי טנק או עתירי שריר. האתרים הללו משופעים בגלי אבן, באוהלים, בסמלים. כיצד קרה הדבר ? מנחם שמי בקרית ענבים יצירתו של יחיאל שמי , של דני קרוון ושלך הופכים את אתר הזיכרון לביטוי של אמנות מופשטת. האנדרטאות בנוסח הפיגורטיבי של רודן ושל האנדרטאות שקמו מלחמת העולם הראשונה, של בתיה לישנסקי ודוד פולוס, האנדרטאות בנוסח הריאליזם הסוציאליסטי, בין נתן רפפורט שהיה אף הוא חבר השומר הצעיר לבין אתרי הזיכרון שעוצבו כאן הן כה שונות.
– אתרי ההנצחה היו עבורך אתגר יצירתי גדול. האם אתה יכול לספר משהו על האהל של ביתניה עילית ?
– להקמת אתר הזיכרון של ביתניה עילית היתה תחרות של מעצבים. אני זכיתי בה. בין השופטים היה גם אבא קובנר . הקמתי את האתר ואני שלם אתו. ההד היה חיובי. לא ערכתי מחקר היסטורי מדוקדק. אך ידעתי את הסיפור. למעשה הצעתי שתי הצעות אך אחת גנזתי. אוהל ובו חרוטים שמות קיבוצי השומר הצעיר. כמעשה של שובבות ביקשתי לחרוט את שם קיבוצי, קיבוץ סער, מעל לכולם. באוהל חריץ שמלווה את המדרגות המגלה את המראה של עמק הירדן.
– באתרי הזיכרון אין בעיה פונקציונאלית . אתה לא נאלץ להציב חלונות ודלתות. יש בהם אתגר פיסולי.
– באתרי ההנצחה שלך יש מעין מכנה משותף מצד אחד מקלט, חדר, אוהל, מקום התכנסות מצד שני מצפור הפותח את הנוף, את המרחב.
– אינני יכול לנתח את יצירתי אלא להדגיש כי ההתייחסות שלי היא פיסולית ונושאית.
עם אבא קובנר
– קשרים מיוחדים נוצרו בינך לבין אבא קובנר. היכן פגשת אותו לראשונה ?
– הוא בא לאותה חנות של מסגרות ברחוב ברנר 2. שנינו הזמנו שם מסגרות. הוא ראה ציור שלי והתרשם ממה שעשיתי. יום אחד טלפן אלי : 'אני רוצה לדבר אתך'. האם נוכל להיפגש בעוד חצי שעה ? נפגשנו בבית העיתונאים בתל אביב.
– הוא הוציא מהתיק פרוגרמה של עשרה עמודים ואמר לי : 'קיבוץ עין החורש עומד לחוג את יובל חמישים שנותיו. אני לא שלם עם זה שמוציאים כל כך הרבה כסף על חגיגות. אני מציע לבנות במקום זה היכל תרבות. האם אתה מוכן לתכנן. השבתי בחיוב. התחלנו לעשות סקיצות. הוא משורר , איש אמנות, יודע מהי צורה, חלל , צבע. הוא היה מנוסה מבית התפוצות.. הוא ידע לבקש בדיוק את מה שהוא רוצה. היה בינינו דיאלוג מתמשך של כמה פגישות. הוא היה המזמין הכי מעניין שהיה לי. עשיתי את תפקידי כמו שצריך לעשות עבודה. אך אבא קובנר לא הצליח להתגבר על ההתנגדות בקיבוץ שלו. הסברנו לחברי הקיבוץ את הפרוייקט אך הם העדיפו לבנות היכל ספורט…
– אבא קובנר ביקש ממני להיות בוועידת ההיגוי ל'בית תנועות הנוער' בגבעת חביבה. אז הוא היה כבר חולה ובקושי דיבר. בתחרות לפרוייקט זכה האדריכל דן פלג.
כאשר עמדנו במפלס הגבוה של חדר האוכל של עין המפרץ הבנו משהו לגבי יצירתו של חיליק. לא היה חשוב לו מי ישב למעלה ומי למטה. לשני המפלסים ולמדרגות היתה משמעות אסטטית ורוחנית גם יחד. הן ביקשו התעלות, נקודה ממנה אפשר להשקיף, לחוש גם במה שהוא מעבר לגשמי.
–

________________________________________